CHARQUINHO (Imagens)

Ciúme... A minha opinião vai bem ao encontro da tua Tuby, principalmente no sentido de manifestação de insegurança, mas principalmente de ideia (ou ideais) de posse.
Há um ciúme que aceito e que até agradeço, é aquele que parece um nervoso miudinho, que me atinge sem aviso prévio e mais não faz se não avisar a abrir os olhos, despertando-me para a necessidade de dar mais atenção a alguém. É o meu ciúme sonar.
Agora o tipíco, nem tolero - é doentio e só faz mal. Quem o sente decorre do erro de pensar que a pertença existe
Esquecem-se que as pessoas não são objectos escolhidos de prateleiras, com direito a livro de instruções e respectiva factura...
(este tema dá pano para mangas) Boa noite

Quer dizer, Sofia, que o teu ciúme é preventivo e não reactivo (pelo menos não hostil). Espero ter percebido a tua ideia. No resto, já referiste a nossa concordância.
Boa noite, amiga. Pano para mangas, podes dizê-lo...

O que é amar? Como amamos?
Como é possível amar sem querer possuir?
O nosso amor terreno possui. Ou pensa que possui.
Se amássemos com altruísmo (o verdadeiro amor, o amor metafísico), ficávamos felizes se o objecto do nosso amor estivesse feliz com outra pessoa.

Odeio homens ciumentos. Quero-os a milhas. Não os posso ver nem pintados.

derFred: Que bela utopia...

Ciúme enquanto medo de perda pode resultar da insegurança pessoal? enquanto desejo de posse resultar do medo de perda?
Ciúme diz respeito ao outro-amado ou ao temor-prévio de abandono-de-si pelo outro-que-não-ama-assim-tanto?

Julgo que o ciúme, aquele frio de alma que leva a suspeitar do outro, decorre, no fundo, de suspeita sobre si. Até mais do que insegurança, pode ser temor de ser abandonado, trocado, vilipendiado.

Problema associado pode ser «a dose» de ciúme, isto é, insegurança? talvez mas não só...
há mesmo ciúme doentio, de controle, de alteração de personalidade. De uma possessividade extremada (e que levará a «não és meu/minha, não és de ninguém» - posse egoísta pura e, neste sentido, inverso do amor).

Tirando este (patológico), os limites da «normalidade» do ciúme parecem fluidos.
A tradição juntou (estupidamente) quantidade de ciúme e quantidade de amor - o que é desculpabilizante para comportamentos excessivos.
E são atribuíveis «culpas» tanto ao comportamento dos outros (que cobiçam «o objecto amado») quanto aos gestos da pessoa amada (quanto e como olhou, quanto sorriu,...).
O exercício da vigilância permanente sobre o outro asfixia-o e até desencadeia o que se receava...

Atrever-me-ia a afirmar que o ciúme se relaciona de forma inversa com a confiança, a intimidade, o diálogo.E que quando se sente a picada do ciúme, numa relação dialogante, se fala junto sobre o assunto.
Pois que outro drama do ciúme é a ocultação, o olhar furtivo, a suspeita..

Já agora, não creio que os crimes passionais sejam por amor. Serão por vontade-de-destruir aquele por quem (já) não se é amado, por vingança, por avareza, por violência, por um sofrimento intolerável e irracional...

Alarguei-me... mas páro para ouvir.
(e resisti à tentação de atirar as teorias psicanalíticas). Beijos, Shark.

Acho que a LN pôs a tónica em muitos aspectos fundamentais, que não comento agora por absoluta falta de tempo.
Deixo só umas ideias muito pessoais. Nunca tive razão para sentir ciúmes - ciúmes a sério, entenda-se (há aquele pedacinho de ciúme meio a brincar que só mostra o nosso empenho numa relação, leva a beijinhos e mimo, mais nada; é o único para o qual tenho paciência e que sou capaz de sentir - pelo menos até hoje). Acho, por isso, que não me posso considerar como ciumenta. Parto de um princípio simples: confio em quem está comigo, e na liberdade com que tomou essa decisão. Há para mim princípios básicos numa relação: confiança, fidelidade, sinceridade. Se confio, porque hei-de ter ciúmes? Se confiam em mim, porque hão-de ter ciúmes? Se ao olhar fundo nos olhos um do outro se lê todo o amor que ambos sentem, para quê ciúmes?
Dar-me-ia muito mal com quem não pensasse e sentisse como eu.

Estou deliciado com o teu comentário, ÉleÉne. Gostei que tenhas invocado a tradição, essa refinada cobertura de muitos excessos que se cometem. Também gostei de ver citado o exercício da vigilância, essa prática escorregadia.
Vejo que tens pensado acerca do assunto e agrada-me rever a minha perspectiva de alguma forma reflectida nas tuas palavras (que, de resto, me soam sensatas e acertadas).
Beijos para ti também, blogueira amiga. Obrigado pela clareza e pela generosidade da tua posta. perdão, do teu comentário. :)

derFred, eu achei-te mais inclinado pró realista do que para o utópico. Mas não consigo discordar em absoluto da tua lógica, embora ela me desconforte. É mais fácil negar o instinto de posse em teoria, pois na prática choca-nos imaginar a "nossa" pessoa embrulhada com outros(as) "senhorios(as)". E esta é uma parcela do raciocínio que por vezes me baralha as contas.

Sharkyman, estou a ser absolutamente realista. Eu sei que o meu amor é terreno e que deseja possuir. Por isso, se o objecto do meu amor fosse feliz com outra pessoa, eu seria infeliz.

E o que te faz odiá-los, Mulher?

No entanto, acho que a utopia é fundamental.

E de onde achas tu que vem esse desejo de posse do amor terreno?

Esse desejo de posse vem da nossa condição humana, animal. É a luta pela sobrevivência.

Penso que o problema do ciúme está na nossa insegurança de não sabermos se estaremos sempre à altura. No medo de não controlar a relação e perder o poder.
Como assumo que tudo é efémero e que as coisas só valem a pena porque se vivem e não apenas porque existem, só posso definir o amor como aquilo que nos faz sentir únicos. E há coisas na relação com o outro que são irrepetíveis e que só com aquela pessoa são partilháveis. Então para quê o ciúme?... Ninguém mais terá aqueles momentos.

Já andámos perto deste assunto, não é Zu?
A tua perspectiva é quase um arquétipo da perfeição tal como ela nos é descrita nesta matéria e é curioso como me soa tão utópica (ou pelo menos tão improvável) como o amor livre na versão derFrediana. Não estou com isto a tentar descontruir a tua posição, que ambos sabemos divergir da minha, apenas constato este estranho paralelo que encontro em dois conceitos que divergem imenso na aplicação prática... :)

À altura, Maria Árvore? Associas o ciúme a alguma forma de "competição"? Pelo poder, ainda por cima? Bom, se o ciúme envolve política estamos mesmo perante um grave problema em mãos. :)
E é bem verdade: ninguém mais terá aqueles momentos.

derFred, nos primórdios da humanidade também tinhamos cio como os outros animais.
Porque há-de ser o ciúme a nossa sobrevivência, na competição para eliminar os concorrentes?

Está ligado a pulsões primárias relacionadas com a propagação da espécie.

Acreditas mesmo nisso, Fred? Custa-me a engolir, ainda que tenha explicação científica. Soa-me reducionista e só explica o ciúme masculino, se levarmos a coisa à letra.

S: Não. A fêmea precisa do macho que lhe dê mais garantias de procriação e de protecção da prole.

Não me fecundes, pareces um guru do National Geographic, pá! :)
Se buscarmos as explicações nos primórdios, teremos para contrapor o cio que a Maria Árvore mencionou e que nos levaria a espalhar a sementinha all over (pela procriação, também).

Mas nós estamos em cio permanente!

Graças a Deus!

:D

Vejo dois tipos de ciúme: um que surge numa relação e que decorre da desconfiança, insegurança, sentimento de posse; outro que decorre da rejeição e que tem tudo a ver com a falta de altruísmo autêntico no amor, que até pode surgir como hipótese enquanto o seu "objecto é nosso", sentirmos que o nosso objectivo é vê-lo feliz mesmo que com outra pessoa - até isso acontecer.

Eu confesso, não sou ciumento. Também sou contra a possessão (no sentido de ser dono permanente de alguém).
Os Police fizeram uma canção sobre este tema "Every breath you take". Já não me lembro se os mesmos, ou o Sting a solo, fizeram outra canção que é uma antítese, como o próprio Sting confessou "If you love somebody set them free" (aqui o them tem o sentido de him ou her). E penso que isso é que está correcto e faz uma relação feliz. Será utópico? Talvez... Mas também conseguiremos ser felizes se estivermos sempre a pensar que podemos acordar com um par de coisos na testa? Aqui ainda me parece haver mais utopia...

fui ali e já vim e, depois de ler os comentários, volto a concordar com o derfred: ao que parece a nossa evolução genética, não acompanhou o resto da evolução. É mais lenta; sendo a neurologia parte da nossa biologia, ficamos assim condicionados às básicas questões da ecologia humana.

Polémico...
Feliz ou Infelizmente, tive muito poucas vezes ciumes... e das vezes que tive, tinha todas as razões para os ter. (Tipo uma marmela, a fazer-se ao meu homem, na minha cara... mais falta de respeito talvez...!)
Não é exactamente a rejeição que me fere (penso eu...) é a mentira. É o Eu perceber, que o outro tem mais prazer com outra companhia e não admitir ou perceber isso. Nem sempre o queremos perceber...
Posso dizer-te, que a pessoa de quem mais tive ciumes na vida, foi da minha primeira sogra... e não envolvia sexo, como é óbvio, nem troca. Era cumplicidade. Sempre achei que ela, tinha o Papel da Mulher cumplice, companheira... onde não havia medos e esim entendimento profundo... Era isso que eu queria do Homem, que eu Amava... mas era com a Mãe, que ele o tinha.
E não tem nada a ver com sogras e noras... Que com a segunda, ainda hoje é muito especial... muito bonito mesmo. Apesar de já não o sermos.
O que me dói mesmo é a mentira. Porque destrói, porque aniquila, moe, mata, desrespeita, "desama", enfim humilha... É talvez por isso, que o "corno" (desconheço o termo feminino...) é sempre o último a saber... E é isso normalmente que mais dói.
Só tenho ciumes, do que eu queria para mim e não tenho... Acho, que os outros também!

Ciume é medo? Sobre traição... falas noutro dia... (!?) eu comento... Mas, eu não ligo os dois.
Um Dia Bom para ti e já bom fim de semana também.
Joca

Isto é que foi serão!...
E sim Tuby, percebeste - é como o ciúme que a Zu refere, o dos mimos e beijinhos :)
Quanto ao derFred (seu desaparecido) amar com o desejo de posse é tão diminuto e redutor. Não sabe melhor encontrar nos outros a livre vontade de estar connosco e partilhar?
Talvez eu seja apenas ingénua, mas prefiro o amor de portas abertas, feito de confiança e acima de tudo de liberdade.

Ai, Sofia, tal como à Zu desejo-te a maior sorte ao longo do caminho.
(Se for possível, define-me a liberdade tal como a entendes neste contexto.) Beijinhos.

Bom dia, Partilhas. É interessante que não queiras associar o ciúme à traição mas, por outro lado, o associes à mentira. Eu sei que não são uma mesma realidade, mas andam próximas...

A minha hesitação relativamente à vossa ideia, Susana, passa pelo facto de eu achar que se alguns comportamentos podem justificar-se dessa forma, outros não fazem sentido à luz da explicação genética ou evolutiva.

A traição é óbvia, para quem trai e é traido.
A mentira, pode passar por não assumir essa traição. Ou simplesmente uma preferência, ou o encontrar em outro, o que o/a presente, não tem...
E é isso (pelo menos para mim), que gera ciume.
O esconder da preferência, seja sexual ou não.
Se o meu Homem, me disser, que está apaixonado por outra pessoa, dói demais, mas eu sinto-me respeitada... Se ele disser que se perdeu à conversa, com uma amiga, ou um amigo, daqueles que vê diariamente... eu sinto-me preterida e sinto ciumes/tristeza por isso.
A mentira de que falo, passa por uma preferência, (ainda) não traição, que as pessoas se recusam a ver, porque lhes sabe bem... Mas, que fica clara para quem está de fora...
E claro, que não falo dos casos patológicos de ciume... Que na minha opinião são casos clinicos e eu não sou médica...

Concordo com a utopia do DFred e com o comentário do Jorge.

Quem Ama, liberta. Não prende, não agarra, não empata. Respeita. É por isso que o Amor, é utópico... ou não...

A última frase do teu comentário, Partilhas, subscrevo-a toda. Menos a noção de que o amor é utópico. Antes pelo contrário.

Acordar com dois coisos na testa é uma perspectiva aterradora, Jorge. Sobretudo quando não sabemos de que coisos se trata... :))))
E na parte séria, simpatizo com a tua fórmula. E adoro perseguir utopias.

"Atrever-me-ia a afirmar que o ciúme se relaciona de forma inversa com a confiança, a intimidade, o diálogo"

E eu acho que é nesta frase da LN que reside a principal causa do ciúme. Sem desmerecer as excelentes análises de outros comentadores.

Ninguém é dono de ninguém. E a partir deste pressuposto não haverá margem de manobra para se sentir a tal posse. Pelo menos a doentia que conduz ao ciúme doentio, vigilante, sufocante.

Agora, isso não impede que se queira ter a certeza de que alguém está connosco de corpo inteiro e alma inteira, que somos o centro do mundo para essa pessoa, que amamos, e esperamos que sinta da mesma forma por nós. Enquanto está connosco.
Se não existir a confiança total no outro em relação a esta entrega plena, aí surge o medo da mentira, do desrespeito e da humilhação, como diz a Partilhas. Nem me parece que seja insegurança isto. É apenas uma manifestação de desagrado por pensarmos que estamos a ser desrespeitados por alguém a quem nos demos na íntegra.
Já há tempos o disse e repito, sou capaz de amar apenas uma pessoa de cada vez. O processo de construção do amor é tão rico que nem percebo como se poderia repartir sem perder a maravilha da sua intensidade.
Quando se procura outro alguém , ou se sente outro apelo é porque o primeiro já acabou. Ou nunca chegou a ser.
(xiii...ganda teoria, desculpa lá, ó sócio)

Adorava debater isto agora, mas tenho aqui uma pessoa que está com ciúmes do computador e que me quer só para ela. Coisas de bebé. Volto mais tarde :)

Ò meu elemento natural, concordo com a questão da propriedade e com a da necessidade do respeito. E até com o facto de sermos capazes de amar uma pessoa de cada vez. Contudo, neste último aspecto julgo que divergimos na concepção da coisa. Se é verdade que só se ama uma pessoa de cada vez, não vejo no que isso nos impeça de amar várias pessoas em simultâneo, em circunstâncias específicas. Ou seja, se há lugar no nosso coração para os diferentes faces do amor (os pais, os filhos, os amigos, os amantes) não vejo que possa faltar espaço para mais do que uma referência de um mesmo tipo de amor. E isto implica que é possível amar uma só pessoa num determinado momento sem deixar de amar outra de forma automática e permanente, por substituição. Como não há nisto uma verdadeira repartição, não existe a perda de intensidade.

A liberdade a que me refiro tem a ver com a necessidade de nenhuma das partes anular (ou tentar) a outra, seja em que tipo de relação for.
Diz respeito às opções e decisões que cada um toma por si, e que tem de o fazer, como garantia da sua propria individualidade. Aos espaços que cada um tem para si próprio - sejam físicos, temporais ou mesmo de companhia, como um bom amigo...
Vem da forma como encaro qualquer tipo de ralação - para mim só fazem sentido quando somos 3: eu o outro e o nós, nunca apenas o "um"
E claro, esta liberdade é acima de tudo respeito.
(raios - está dificil definir esta liberdade num comentário)

"Se é verdade que só se ama uma pessoa de cada vez, não vejo no que isso nos impeça de amar várias pessoas em simultâneo, em circunstâncias específicas" - não é isto uma contradição??

Dizes bem sócio "as diferentes faces do amor" ou diferentes tipos de amor que somos capazes de sentir, bem arrumados, compartimentados por diferentes pessoas(pais, filhos, amigos, amantes).
No amor do mesmo tipo, a amor-amante não concordo contigo. Como não há perda de intensidade? Enquanto amas uma não amas outra. A que não está "on" na altura, estará a ser amada por ti? Não me parece e penso que é daí que nascerá nela a sensação, inevitável em algum momento, da falta de plenitude nesse amor.
Não acredito em amores em rotatividade.

É uma contradição, claro. Mas nota que eu tento explicá-la quando refiro a possibilidade de amar uma pessoa num dado momento sem deixar de amar outra por inerência. É aí que assenta a nossa discordância, embora em termos meramente teóricos.
Eu já consegui amar duas pessoas em simultâneo, em mais do que um momento da minha vida, e não senti essa diminuição de intensidade que referes relativamente a qualquer das pessoas em causa. Não sou um fundamentalista nestas coisas e por isso não renego a tua concepção. Mas não me revejo "compartimentado" na quantidade, tal como na qualidade, do amor que recebo e do amor que dou.
E ao contrário de ti, acredito em todo o tipo de amores.

Sofia, acho que pensamos,de facto, de modo bastante semelhante. E que isso vem ao encontro da frase que alguém há pouco citou da LN: a confiança na base da relação. Se eu amo, se sei que ele me ama, para quê ciúmes? Para quê ficar a roer as unhas e a encher o coração de fel porque ele não está comigo neste momento, mas noutro lugar, ao lado de outras mulheres eventualmente, se sei que é a mim que ele ama e em mim que está a pensar?

Quanto ao "querer que ele seja feliz com outra" - isso não tem a ver com ciúme, acho. Ou não directamente, ou pelo menos não com o ciúme de quem está no meio de uma relação, mas sim o sentimento que fica de se ter sido trocado ou substituído. Esse eu compreendo melhor e até sinto (que eles sejam muito felizes na Conchinchina, já uma vez o disse aqui).

A individualidade, Sofia! Esse é o cerne da minha questão. Não admito abdicar dessa condição em favor do "nós", tal como nunca seria capaz de impor esse contrasenso a terceiros(as). Eu serei sempre eu apesar das minhas realidades "colectivas", as relações amorosas que mantenha com outras pessoas. E para salvaguardar a identidade não podemos elevar em demasia a fasquia das cedências, ou acabamos a violar princípios que nos são caros. Isso implica que o ciúme surge em cena como um mau da fita na minha forma de ver as coisas, como um sinal do dito instinto de posse que contraria em absoluto a minha natureza.

Desculpem lá eu meter-me na vossa conversa...

A questão da confiança no outro... para mim não é sequer considerada. Eu, não tenho é confiança em mim... É muito confuso Amar duas pessoas ao mesmo tempo. Pelo menos para mim (na única vez que me aconteceu) foi destrutivo, para mim, como pessoa, carregada de certezas... nunca fui tão Amada, nem nunca me "Odiei" tanto a mim mesma.
Mas, assim, não se fala de ciume... Mas de traição... a nós (se acreditamos, acreditar, num só AMor) e depois aos outros...
Não posso sentir ciúmes de alguém, que está próximo… posso é sentir tristeza, pela proximidade não conseguida por mim… e conseguida por outros…

Se quem eu Amo, Amar outra pessoa. Então eu quero é que seja feliz… Só assim eu o posso ser… E então, por favor, não fique...

E desculpem lá… mas uma coisa é o que se pensa… outra o que se quer pensar… e outra o que a vida (algumas vezes p…) nos mostra… Que nem sempre nós somos, o que pensamos ser…

Demasiado pessoal, talvez… Mas, as vossas certezas eu também as tive… Até que deixei de as ter…

Mas, volto a separar: Traição, não "paralela" (para mim) com ciúme.

Mais uma vez uma posta polémica, Sharkinho...
Deixa cá ver se eu consigo explicar bem o que penso...
O ciúme, como geralmente todas as emoções humanas, é uma emoção complexa, que não pode ser explicada apenas com recurso a um factor. É da conjugação de muitos que me parece que pode chegar algum esclarecimento.
Assim, num dos aspectos, concordo com a Susana e o derfred. Há uma componente genética e evolucionista na coisa, uma pulsão primária e institiva.
Para aquilo que não se pode explicar com esta pulsão (por exemplo, porque temos ciúmes de pessoas do mesmo sexo) entra a componente dos sentimentos. E aqui, acho mesmo que o ciúme está ligado com o amor. Só que acho que não é o amor ao outro, é o amor a nós mesmos.
Como já muita gente disse aqui, o ciúme é uma emoção egoísta: e não o fosse, e se amássemos outra pessoa devíamos deixá-le livre, mesmo que isso significasse um par de qualquer coisa na cabeça. Não o fazemos, porque o ciúme não tem a ver com o amor ao outro (por isso até podemos ter ciúmes de pessoas que nem amamos), tem a ver com o nosso amor próprio, com um instinto de auto-preservação que é comum a todos nós.

Já fui perseguida por um ciumento patológico. Não é nada agradável. Eu diria mesmo que é aterrorizador.

Auto-preservação. Egoísmo. Instinto. A tua linha, M., parece ganhar uma sólida base de sustentação por estas bandas.

Está explicada a tua aversão aos ciumentos, Mulher. Lamento saber-te alvo desse tipo de bizarria que é fácil de imaginar aterrorizadora.
Espero que estejas livre em definitivo do protagonista desse episódio foleiro.

Igualmente foleira é essa coisa da troca/substituição, Zu. Mas infelizmente passível de acontecer a qualquer pessoa e, tal como dizes, pouco susceptível de provocar ciúmes em detrimento dos restantes automatismos de infernização da auto-estima da pessoa preterida.
Requer força de carácter, ultrapassar um filme desses sem cair na pele do(a) coitadinho(a).

Pois... Mas já agora vou contribuir para este post. A pessoa em questão que sofre de ciúmes doentios, já os tinha antes de eu o largar. Vou tentar dar exemplos:
Em qualquer lugar público, ele percrutava-me, vigiava-me constantemente e chegava ao ponto de ir falar com homens do sexo masculino. Era extremamente implicativo, era uma autêntica vergonha...
Se me apanhasse mais pensativa, queria a todo o custo extorquir-me o nome de alguém...
Esse homem era doente e se não o fosse, talvez as coisas tivessem corrido bem...
Concordo com os ciúmes acabarem com a relação. Muitas vezes, está tudo bem, mas se há uma pessoa com suspeitas constantes e desvarios infundados, o parceiro começa a saturar e adeus!
Mas depois do adeus vem o Inferno... No meu caso, foi o que aconteceu.
Na altura, lia artigos de jornal: ex-namorado deu um tiro, ex-namorado queimou-a... e eu ficava ainda mais aterrorizada...
Felizmente, não aconteceu nada disso, mas tive de mudar de número de telemóvel, mudei de residência e tive que mudar hábitos...
Mas estou cá, estou viva e posso, sim, testemunhar...

Foi esta a minha história, daí o tema ser-me tão espinhoso e ainda recentemente doloroso...

Uma asneira no comentário acima: homens do xexo masculino...
Mas isto é mesmo cansaço de não ter dormido. Peço desculpa...

Sharky, temos vivências distintas e daí se formam as opiniões distintas em relação a este assunto.
Não me parece, pelo menos, que seja uma situação fácil de sustentar por muito tempo, manter dois amores. E haverá sempre que escolher, mais tarde ou mais cedo.(de certeza que foi assim, não?)
Nunca serão os dois iguais em intensidade, a partir do momento em que te apeteça mais um do que o outro.
E em nome da auto-preservação de que se fala, acredito que nenhum dos dois, caso soubesse do outro, gostaria de se ver confrontado com a idéia de que te "partilhava". Chamem-lhe o que lhe chamarem ;-))

Aparte o facto de nem sempre existir viabilidade nas escolhas que se fazem, confrontar alguém com a ideia de que me "partilhava" é algo que não concebo (pela questão da individualidade que referi e porque soa-me cruel fazê-lo, à luz das sensibilidades alheias), Mar.
E não te sei dizer quanto tempo podem durar o tipo de situações que referi, mas nenhuma das que vivi acabou por motivos ligados a escolhas por fazer ou por conflitos de interesse mal geridos.

Shark,
"confrontar alguém com a ideia de que me "partilhava"é algo que não concebo "
É engraçado ver, como as pessoas são diferentes... É precisamente disso, que eu falava... Por isso me doeu.
Se tu Amas, respeitas. E se respeitas, falas a verdade, tens que falar a verdade. E por mais que te doa dizê-la... e dói como ó caneco, tens de a dizer. Porque eu acho, que tenho o direito de saber.

Mar,
A escolha...
A que se faz, na altura, é apenas uma... Fica sempre a duvida, se tivesse sido outra...

Ò Partilhas: atenção ao tempo do verbo "partilhava". Ou seja, implica uma revelação à posteriori (a meu ver, absolutamente desnecessária).

Acho que já se está a falar de várias coisas diferentes, passíveis de criar diferentes tipos de ciúmes.
Em 1º lugar: numa relação amorosa.
- O ciúme numa relação a dois, baseada numa premissa de fidelidade e de confiança mútuas. Para mim, aí o ciúme não tem cabimento, se existe é doentio, etc, etc, como já acima foi dito.
- O ciúme numa relação aberta a terceiros. O tal tipo de relação em que não me vejo envolvida, porque teria ciúmes, sim, de partilhar quem eu amasse; seria infeliz, mesmo que ele me prometesse nunca me deixar e na cama fosse óptimo, e sei lá o que mais - quando não estivesse comigo eu estaria sempre a pensar que estaria com a(s) outra(s), eu não confiaria nele, e para mim é inconcebível uma relação sem essa base de confiança e segurança.
Em 2º lugar: o ciúme face a terceiros, como sogros ou noras/genros, amigos, etc. Acho que esse depende muito da auto-estima e auto-confiança, e da capacidade de aceitar mudanças (como as sogras que sentem que as noras lhes "roubaram" os seus meninos, por exemplo).
Penso, penso, e acabo por voltar sempre ao mesmo: nunca fui verdadeiramente ciumenta. Nunca tive razão para o ser, nunca o foram comigo. Que assim continue...

No, no, no, shark, desculpa:

"E em nome da auto-preservação de que se fala, acredito que nenhum dos dois, caso soubesse do outro, gostaria de se ver confrontado com a idéia de que te "partilhava"."

Era ser confrontado no presente, enquanto se mantinha a situação de partilha. O tempo verbal ali tem apenas a ver com a construção da minha frase.
Portanto não seria uma revelação à posteriori mas sim DURANTE. Foi o que eu quis dizer.

"quando não estivesse comigo eu estaria sempre a pensar que estaria com a(s) outra(s), eu não confiaria nele"

Zuzinha, nem mais!
Como é possível alguém conviver com isso e sentir-se bem, segura e amada???
Por muito que até se tenha acordado nesse pressuposto, que até fosse consensual, não surgiria sempre a dúvida, o receio de que "se ele está agora com ela, pode achar que ela é melhor que eu, pode preferir ficar com ela e eu estou aqui sem saber à espera que ele venha e me diga"
Não é possível a alguém ser auto-confiante a ponto de não pensar isto. Se amar verdadeiramente, caso seja um outro tipo de relação, até concebo que não haja este problema.

Partilhas...essa é a história do Homem desde sempre, a escolha de um caminho enão de outro... Ficaremos sempre sem saber ;-)))

(shark sócio, desculpa lá este abuso da tua caixa de comentários, mas é difícil manter um debate destes sem nos estendermos) ;-)

Sharkinho,
qualquer relação de poder não é política?... E o amor não é uma relação de poder (autocrático, democrático ou partilhado)?...

É também por isto que tenho de te dizer que só aceito poder partilhado. Ou seja, todos temos acesso aos mesmos dados. Para mim o que é inconcebível é que aquele que eu ame não me diga que também ama outras mulheres se for esse o caso. Tudo, menos tratarem-me como uma flor de estufa ou num grau de menoridade.

E também porque, voltando à biologia, acredito que somos todos poligâmicos, quanto mais não seja... nos neurónios.

Pouco mais de vinte horas de ausência e «isto» estendeu-se imenso... Reentro na conversa!
Ciúme, era o ponto de partida.
Não mudei de opinião desde ontem :) mas introduziram outros assuntos interessantes.

Concordo com a expressão do «love and set them free" - afinal, nasceu com Richard Bach e foi popularizada por Sting... Três belíssimas razões :)

Sharkinho, voto na tua onda de que o amor que liberta existe. Ainda que precise de se debater com muitos traços de egoísmo (e da respectiva tentação da posse) e de reflectir e fazer escolhas...

Li as conversas de ciúme em relações abertas e vi que juntaram os «dizeres» (portanto, entraram com o valor verdade, na conversa).

A verdade é um valor, certo. Aqui recordo outras conversas sobre verdade face a «más notícias» (de saúde, por exemplo).
Às vezes, o apego a um valor coloca outros em causa - por exemplo, se a verdade é um valor, a prudência e a solicitude também são.
Em qualquer situação (nesta como noutras, a ver se me faço entender), arrepia-me a colocação de um valor sobre todos e quaisquer outros... sei lá, preocupa-me. Nem é que discorde que a verdade é importante...

Por isso, entre dizer a verdade e mentir, interrogarias a questão da omissão - era esta a tua questão, Sharkinho?, de um «não dizer», que não afirma nem nega?

Por outro lado, a Mar coloca o dedo na ferida...

E parece ressaltar de vários comentários (oh, pr'a mim a ser analítica) que a segurança e o sentir-se bem numa relação amorosa se liga linearmente à exclusividade. Note-se, porém, que a inversa não é verdadeira :)
E pessoalmente, concordo que o investimento emocional e amoroso numa (ou seja, em uma) relação bem conseguida, estruturante para ambos e securizante, deve ser difícil de duplicar ou replicar.

Já agora, os ciúmes entre amigos/as não entraram na baila? Podem ter consequências interessantes...

Eu vou só ali num instante jantar e volto já. Eu reparei, ò ÉleÉne, no dedinho que escarafunchou. Lá iremos, não tarda nada...

Pelo que percebi das mais recentes evoluções da coisa, entrámos pois no domínio do "contas ou não contas" que a Mar trouxe à berlinda há pouco.
Assim o depreendo do conceito de confiança tal como a Zu definiu com tanta clareza, assim o constato pela posição (reiterada) da Maria Árvore relativamente ao assunto e esclareço-me em absoluto com a questão da verdade que a LN destacou da sua "análise".
Não é uma questão fácil, pois trata-se de opções que se tomam em função de diversos factores, como as circunstâncias em causa, os tipos de relação envolvidos, a "estaleca" revelada pelos intervenientes (sim, Maria Árvore, tenho isso em conta) e, claro, a minha perspectiva pessoal.
Não vejo a mentira como uma opção, embora admita as omissões (LN) no âmbito do meu direito à privacidade, a guardar para mim o que não diz respeito a ninguém que não à pessoa ou pessoas com quem partilhei determinado(s) momento(s).

Vou contar aqui uma pequena história, que em tempos creio já ter usado em parte como exemplo. Uma mulher casada, fiel ao marido desde sempre, vê-se de repente em trabalho no estrangeiro a sentir uma enorme atracção por um colega de outro país, também ele casado, que sente o mesmo por ela. Não chega a acontecer nada, porque ambos não quiseram, por saberem o quanto isso magoaria os seus cônjuges, que amavam. De regresso a casa, ela pensa se vai contar ao marido o que se passou ou não - em nome da verdade, não seria o melhor? Mas o que traria de bom a verdade? A mágoa, a desconfiança (que nem sequer era merecida, porque afinal nada chegara a acontecer). Apesar de lhe custar ocultar a verdade, decide não o fazer. Porque o ama e não o quer magoar.
Acho que ela fez bem. Quer no ter resistido à tentação, quer no não contar. Se tivesse havido alguma coisa, mesmo sem consequências de se tornar numa verdadeira relação "paralela", digamos assim, não sei se continuaria a ser preferível o silêncio. Mas naquelas circunstâncias concretas, acho que não contar foi o melhor.

Bolas, cheguei tarde demais, já disseram tudo.
Agora fiquei cheia de ciúmes. LOL

"Não vejo a mentira como uma opção, embora admita as omissões", afirmas
- entendo-as diferentes, o omitir e o mentir: a primeira, simplesmente não diz; a segunda afirma como verdade o que é falso. A primeira, reserva para si, a segunda mata a confiança... fui bruta? mata mesmo, assassina-a barbaramente.

Poucas coisas haverá piores que a mentira, pelo que faz a e em quem mente, assim como às pessoas em redor.
Curioso que há quem veja preto ou branco - ou verdade ou mentira. Eu entendo que o silêncio não mente. E se não atraiçoar, é um caminho "de ouro" no que respeita à protecção da intimidade pessoal.

julgo que me fico por aqui, não? :)

Não deve ser uma sensação genial ter que mudar de número de telemóvel, ter que mudar de residência e de hábitos?
Só não fiz cirurgia plástica porque não tenho meios para isso. E não mudei a identidade porque o processo administrativo é lento...
O que acham então da minha história? É incrível como toda a gente fecha os olhos sobre um comentário verídico ou será que a verdade não é boa de se encarar de frente?

O que acho da tua história? Já encarei de frente realidades semelhantes e sinto-as na pele sempre que as recordo. Isso não quer dizer, Mulher, que a verdade não seja para enfrentar olhos nos olhos.
No meu caso concreto quer apenas dizer que me causa desconforto reviver nas tuas memórias os episódios que me afectaram, bem como a pessoas que muito estimo.
Agora, é ponto assente que se quiseres sentir-te entre amigos basta que nos faças sentir com toda calma que queres conversar connosco acerca desse teu problema. Eu terei todo o gosto. E pergunto-te então: já conseguiste recomeçar a vida sem esse espectro ou a situação persiste para te perturbar?

Olá Sharkinho!

respondi-te lá em casa :)

Abraço,

Bin

Entre a omissão e a mentira, há apenas um ponto: a pergunta. Se numa situação de omissão te perguntam, o que fazes? não respondes?

Pois é, Susana. SE existe pergunta, a omissão torna-se escolha de verdade ou falseamento.
A omissão só existe na ausência... inclusivé da pergunta :)

Fiquei a reler o comentário da Mulher, aqui mesmo acima.
Não comentei na altura por ter associado a outras vivências (que conheço de perto) e entender que este testemunho era para ser simplesmente ouvido. Não fechei os olhos... e julgo que ninguém o terá feito por aqui.
Mas a mágoa espelha-se naquele comentário - onde pareces ressentir algo como indiferença da nossa parte - e tomo a liberdade de dizer duas coisas:

- afirmei que havia ciúme patológico e perverso por saber que há, gente que persegue, atormenta, violenta e viola, faz muito mal.
À vergonha e embaraço inicial segue-se o estar-presa, não poder libertar-se sob pena de um dano maior. Se tiveres filhos pequenos, isto centuplica-se.
- Mudar de vida, de casa, de bens acessórios pode ser também uma forma de mudar mesmo, de deixar cair memórias, de recomeçar.
Relevante, diria, é estares viva.
Há fantasmas dessa perversidade que te sobressaltarão por algum tempo - que venhas a ser capaz, não de esquecer mas de apagar a dor e, sobretudo, o medo.

A pergunta é pertinente, Susana. Confrontado com uma pergunta directa, e como a mentira nunca é solução, respondo de forma proporcional. Ressalvo, porém, que quem estabelece uma relação comigo conhece-me o bastante para saber que às perguntas indiscretas podem facilmente corresponder as respostas menos desejadas...

É indiscreto perguntar ao homem que se ama se ele ama outra pessoa?

Sim, quando os termos dessa relação assim o pressupõem. Não vamos voltar à mesma conversa, Zu...

Não vale a pena, de facto - nunca nos entenderemos. Mas a questão é válida na mesma, para quem não coloca à partida o problema como tu o colocas.
No caso a que acima aludi, não houve perguntas; se as tivesse havido, qual teria sido a resposta? Se a relação de ambos é que importava, e se a verdade a viesse pôr em causa, eu arriscaria a mentira (mesmo ficando com ela a roer cá dentro). Há as chamadas mentiras piedosas, que podem ter toda a razão de ser em função do bem que pretendem alcançar.
Claro que isto é terreno pantanoso, e que podem dizer que de boas intenções o inferno está cheio. Mas, no caso concreto da história que contei, o bom senso dir-me-ia que era melhor não dizer a verdade. Porque sendo esta um valor muito importante, outros há que não o são menores.

Ser feliz, por exemplo. Não?

O comentário da LN é o comentário de uma pessoa que entende bem o que se passou. Felizmente, não tenho filhos.
O medo foi o meu maior inimigo e continua a sê-lo. Tenho horror a tudo o que me possa recordar essa situação, nomeadamente o velho centro degradado do Porto, os cuspes no chão, um homem a tossir (tenho medo quando ouço um homem a tossir). Não consigo ver como via antes. Mas, aos poucos, tenho voltado a mim, reconstruí tudo, tornei-me mais forte, mais resistente, mais cautelosa também. Sobretudo isto.

O medo é um inimigo temível. E é a maior arma nas mãos dos cabrões (pardon my english). Mas também é a sua maior fragilidade, cobardes como habitualmente se revelam.

Sim, completamente. Toda a gente me dizia para não ter medo. Quanto mais medo se mostra, pior. Mas era difícil. No meu caso, eu tinha que fingir que não tinha medo. O medo só começou a passar com o tempo. Após o medo, há a possibilidade de reflexão. E aí, sim, já me pude defender e tomar as decisões mais acertadas para a minha própria protecção.
Só queria referir que foram 4 meses de sequestro total. Quando saí do inferno - porque há infernos na terra piores do que os supra-terrenos - durante uma semana, não pude pregar olho. Tinha pesadelos constantes todas as noites e, de dia, tremia como varas verdes, temendo as vozes das pessoas, os passos das pessoas, os risos e os choros das pessoas.
Na cama, eu julgava que desta nunca mais me iria levantar, mas estou aqui e não só me levantei como ando muito bem e caminho firme e mais segura do que antes. Mas como fiquei a entender a vida...
Os ditos cujos amigos que me abandonaram, os preconceitos a falarem mais alto do que os sentimentos, a incompreensão, a solidão.
Eu contava os segundos, os minutos, as horas, os dias intermináveis. A minha vida não se resumia senão a isto: respirar, sobreviver, estar aqui.
Contudo, outras pessoas me ajudaram. Poucas. Mas delas não me esqueço. Uma delas é uma escritora que sempre acreditou em mim, desde sempre. Recebia cartas dela praticamente todos os dias. Todos os dias. Isso dava-me força para sair de casa, para encarar o mundo e encarar o medo.

Há sempre alguém que ajuda e nunca são muitas - mas uma pessoa que seja pode fazer a diferença.
O medo? bom, em dose certa, ajuda.
Porque não o ter pode colocar a própria pessoa em sério risco e tê-lo em demasia tolhe e impede mesmo as decisões mais simples.

Sharkinho? discordo de ti.
OH! que estranho, nem é costume! :)
Mas muitas vezes esses senhores não são realmente cobardes - esse engano, quase como acreditar no filme ou na série televisiva, pode ser perigoso. Têm pouco a perder, são rancorosos, ressentidos, violentos e maus.
Podem recuar quando se lhes abre os olhos mas não se lhes esgota a "coragem". Acho que queres dizer «cobardolas» por não enfrentarem quem os enfrenta, é? mas a questão é que «as armas» não são as mesmas... Ou seja, não usam essas. Fiz-me entender?!

Loud and clear, LN. Tens toda a razão.

Recuando um pouco ao comentário que fiz e à questão do Shark que se lhe seguiu: como ser feliz, sim, Shark. E tornar feliz quem se ama. Por vezes, o não dizer a verdade pode ficar a queimar cá dentro; mas queima apenas dentro de nós, que tomámos a opção de não magoar nem estragar o que queríamos acima de tudo.

Queria acrescentar a tudo o que disse que os verdadeiros amigos não são forçosamente os que estão mais perto de nós e nos vêm com cantigas de embalar, mas sim as pessoas com as quais muitas vezes andamos às turras.

Na minha opinião ciúme é posse, concordo com alguns comentários,descordo de outros; Mas se não acontesse o ciúme, não se gosta, porque o ser humano é possessivo ao extremo, em todas as questões, portanto quando se tem alguém ao seu lado que não se possa sentir o ciúme é porque não liga de perder aquilo que conquistou.

Sou ciumento, ao extremo, não considero isso uma ameaça, apenas uma questão de ter o controle, apesar de saber que isso jamais irá acontecer, mas talvez posssa ser insegurança, não sei fato é que quando se gosta se tem ciúme, cheguei a essa conclusão pelos meus relacionamentos, que são enormes.
Quando se está com uma garota que deseja muito e sente por ela uma grande admiração, resumindo quando se apaixona o ciúme surgi.
Mas quando o envolvimento amoroso não é de seu agrado, dificílmente o ciúme surgirá, depende do nível da relação e do envolvimento em que se passa.
Relacionamento em si jamais será entendido por mais que se entude, escute sinta, vai de pessoa pra pessoa, se hoje temos ciúmes pode ser que amanhã não o sinta mais, se não tiverés o ciúme, pode acontecer dele surgir em vc, pois o futuro é incerto, só pertence a Deus.
"Se meu destino estiver traçado eu vou até o fim só pra ver o resultado".